سوال : شما وقتی سرمایه‌داری را تشریح می‌کنید می‌گویید : هیچ عمل و مکانیزم مالی یا صنعتی‌ای نیست که آشکارکننده‌ی جنون ماشین سرمایه‌داری و منش آسیب‌شناختیِ عقلانیت آن نباشد (نه عقلانیتی کاذب و اشتباه، بل عقلانیتی حقیقی و مربوط به “همین” آسیب‌شناسی و “همین دیوانگی” ا‌ست چنانکه این ماشین کار می‌کند. مطمئن باشید.) دیوانه شدنِ این ماشین هیچ خطری ندارد. از همان اولش دیوانه بوده است و عقلانیتِ این ماشین از همین جنون می‌آید.» آیا این بدین معنی‌ست که پس از چنین جامعه‌ی «نا به هنجاری»، یا بیرون از آن، می تواند جامعه‌ای «هنجارین» وجود داشته باشد؟

دلوز : ما از اصطلاح «هنجار» یا «نابه هنجار» استفاده نمی‌کنیم. هر جامعه‌ای عقلانی و در عین حال غیرعقلانی است. آنها در مکانیزم، چرخ دنده‌ها و سیستم اتصالات‌شان ناچاراً عقلانی هستند، حتی آنجا که به ناعقلانیت منتسب می‌شوند. با اینحال تمام این رمزگان‌ها و اصول پیش‌فرض گرفته شده اتفاقی بدست نیامده‌اند، همانطور که ذاتاً نیز از عقلانیت برخوردار نیستند. مثل الهیات که در آن اگر مفاهیمی چون گناه، لقاح معصومانه، و تجسّد را قبول داشته باشید، همه چیز عقلانی خواهد بود. خرد همواره ناحیه‌ای جدا افتاده از امر ناعقلانی است ـ نه اینکه بطور کامل از گزند امر ناعقلانی حفظ شده باشد، بل ناحیه‌ای که توسط امر ناعقلانی قطع شده است و صرفاً توسط روابط مشخصی میان عوامل ناعقلانی تعریف شده است. در پس هر خردی هذیان و انحراف نهفته است؛ در نظام سرمایه‌داری همه چیز عقلانی‌ست جز خودِ سرمایه یا سرمایه‌داری. مسلماً بازار سهام عقلانی‌ست. می‌توان شیوه ی عمل کردن در آن را فهمید یا مطالعه کرد. سرمایه‌داران می‌دانند که چگونه آن را به کار ببرند. ولی این در عین حال کاملا هذیان‌گونه است. دیوانه است. اینجاست که ما می‌گوییم: امر عقلانی همواره عقلانیتِ یک امرِ نامعقول است. چیزی که به طور شایسته در مورد کتاب «سرمایه» مارکس مورد بحث قرار نگرفته است این است که او تا حدی مجذوب مکانیزم سرمایه‌داری شده بود. صراحتاً به این خاطر که این نظام به جنون کشیده شده است ولی در عین حال به درستی کار می‌کند. خب، پس چه چیزی در یک جامعه عقلانی است؟ این عقلانیت عبارت از شیوه ای است که در آن مردمان منافع (منافع در درون کالبد همین جامعه تعریف شده است) و تحقق‌ آن را دنبال می‌کنند. اما در عمق تمام اینها «میل» قرار دارد. سرمایه‌گذاریِ میل، که نباید با سرمایه‌گذاری منافع و سود ـ که نوع منافع به اراده و نحوه‌ی توزیع آن بستگی دارد ـ اشتباه گرفته شود : جریانی عظیم، انواع سیلان‌های ناآگاهانه‌ی لیبیدینال که سازنده‌ی دیوانگیِ این جامعه است. ماجرای حقیقی تاریخِ میل است. میلِ یک سرمایه‌دار، یا تکنوکرات امروزی، همچون میل یک تاجرِ برده یا کارمند امپراتوری باستانی چین نیست. آنها مردمانی در جامعه‌ی سرکوب میل بودند. جامعه‌ای که در آن همیشه کسانی فرصت و حقِ صدمه زدن به دیگران را دارند. این همان چیزی ست که مسئله‌ی پیوند عمیق میان میل لیبیدینال و حوزه‌ی اجتماع را آشکار می‌کند. عشقِ «بی‌کشش» ماشینی ظالم : نیچه به نکته‌های جالبی درباره‌ی جشن همیشگیِ بندگان اشاره می‌کند. اینکه چگونه امر ناگوار، افسردگی و ضعف، شیوه‌ی زندگی آنان را بر ما تحمیل می‌کند. [در واقع دلوز و گتاری معتقدند که ضعف بردگان موجب اودیپی شدن آنها و در نتیجه تبلور آن در گرایشات افراطی به دولت می شود . آنها با اودیپی شدن ، خود موجب سرکوب خود می گردند ـ م

سوال : بسیار خب در این موارد که ذکر کردید کدام ویژه‌ی سرمایه‌داری است؟

گتاری : آیا هذیان و سود، و تا اندازه‌ای میل و خرد در طریقه‌ای کاملا تازه و مخصوصاً ناهنجار در نظام سرمایه‌داری گسترش می‌یابند؟ من اینطور فکر می‌کنم. سرمایه، یا پول، در همان مرتبه از جنون قرار دارد که روانپزشکی؛ از لحاظ بالینی هم ارز هستند : هر دو در «مرحله‌ی نهایی». این مسئله بسیار پیچیده‌تر از آن است که بتوان در این فرصت اندک آن را توضیح داد اما یک نکته باید عنوان شود و آن اینکه در جوامعِ دیگر استثمار هست، افتضاحات و مجهولاتی هست، اما اینها همگی قسمتی از «رمزگان» هستند. رمزگان‌هایی آشکارا نهان. اما در سرمایه‌داری این مسئله به کلی متفاوت است : هیچ چیز نهان نیست. دستکم در اصول و پیروی از رمزگان.(به همین دلیل است که نظام سرمایه داری «دموکراتیک» است. و می تواند خود را «همه‌گیر» کند. بویژه در موارد حقوقی) و در عین حال در آن هیچ چیز مُجاز نیست. قانونمند کردنِ خودِ آن غیرمجاز است. در تضاد با جوامع دیگر، این رژیم از دلِ امر همگانی و مُجاز زاده می‌شود. هذیانی بسیار بخصوص که به رژیم مبتنی بر پول اصالت می‌بخشد. چیزی را در نظر بگیرید که ما امروز به آن می‌گوئیم شایعات : روزنامه‌ها درباره‌ی آنها زیاد صحبت می‌کنند برخی به دفاع از خودشان وانمود می‌کنند، بقیه مشغول حمله می‌شوند. با اینحال خیلی دشوار است که چیزی نامشروع در رژیم سرمایه‌داری پیدا کنید. بازگشت مالیات نخست وزیر، میزان واقعیِ دارایی، گروههای فشار، و به طور کلی مکانیسم اقتصادی و مالیِ سرمایه ـ خلاصه همه چیز قانونی‌ست مگر برخی اشتباهات لُپی؛ به عبارتی همه چیز همگانی‌ست اما هیچ چیز مشروع نیست. اگر چپ باصطلاح «منطقی» بود خود را با مکانیسم اقتصادی و مادی عوامانه و مبتذل راضی می‌کرد. هیچ نیازی به باطلاع عموم رساندن آنچه خصوصی‌ست نیست. تنها اطمینان حاصل کنید از اینکه آنچه پیشتر عمومیت یافته بصورت عمومی مورد پذیرش قرار گرفته است. آدمی خود را در وضعیت جنون‌آمیزی می‌یابد که معادلش حتی در بیمارستان‌ها هم یافت نمی‌شود .

در مقابل، ممکن است صحبت «ایدئولوژی» به میان آید. اما ایدئولوژی ابداً در اینجا هیچ اهمیتی ندارد. مسئله بر سر ایدئولوژی، یا حتی تمایز یا تقابل «اقتصادی-ایدئولوژیک» نیست، بلکه بر سر «سازمان قدرت» است. چون سازمان قدرت(organization of power)، یعنی حالتی که در آن میل پیشاپیش در امر اقتصادی قرار دارد، و در آن لیبیدو امر اقتصادی را سرمایه‌گذاری می‌کند، با امر اقتصادی در می‌آمیزد و اشکال سیاسی سرکوب را پرورش می‌دهد .

سوال : پس آیا ایدئولوژی یک برجسته‌سازی[نوعی تکنیک در نقاشی مبتنی بر ایجاد فریب و توهم برجستگی. م] (trompe l’oeil) است؟

دلوز : به هیچ وجه. اینکه بگوییم ایدئولوژی یک برجسته‌سازی است تنها یک تز قدیمی‌ست. فرد زیربنا را در یک سو (امر اقتصادی، امر امنیتی) و در سمت دیگر روبنا را، که هر ایدئولوژی قسمتی از آن است، قرار می‌دهد. این به معنی رد و انکار پدیده‌ی میل در ایدئولوژی‌ست؛ و راه خوبی‌ست برای نادیده گرفتنِ چگونگی عملکرد میل در درون زیربنا، و اینکه چگونه در آن سرمایه‌گذاری می‌کند، چه نقشی در آن بازی می‌کند، و چگونه در این ارتباط، قدرت و نظام سرکوبگر را سازمان می‌دهد. ما نمی‌گوییم ایدئولوژی یک برجسته‌سازی است (یا مفهومی که به یک وهم و فریب‌ برمی‌گردد) ما می‌گوئیم ایدئولوژی‌ای در کار نیست. بلکه این یک وهم و فریب است. به همین دلیل است که خیلی خوب با مارکسیسم ارتدوکس و حزب کمونیست همخوانی پیدا کرد. مارکسیسم توجه زیادی بر روی موضوع ایدئولوژی خرج کرد تا بلکه بتواند آنچه داشت در اتحاد جماهیر شوروی رخ می‌داد را پنهان سازد : یک سازمان جدید از قدرت سرکوبگر. ایدئولوژی‌ای در کار نیست. تنها سازمان‌های قدرت وجود دارد؛ درصورتی‌که پذیرفته شود که سازمان قدرت محل اتحاد میل و زیربنای اقتصادی‌ست. دو مثال می‌آورم. آموزش : در ماه می ۱۹۶۸ چپ‌ها سماجت بسیاری به خرج دادند تا اساتید به عنوان عامل ایدئولوژی بورژوازی وارد جریان خود-انتقادی عمومی شوند. خب این احمقانه است، خیلی راحت می‌تواند به حرکات و انگیزه‌های مازوخیستیِ دانشگاهی دامن بزند. مبارزه علیه آزمونهای رقابتی، به نفع مقتضیات مجادله، یا اعتراف ضد ایدئولوژیِ عمومی، به کناری نهاده شد. در همان زمان محافظه‌کارترین اساتید برای سازماندهیِ دوباره‌ی قدرتشان با مشکلی مواجه نبودند. مسئله آموزش مسئله‌ای ایدئولوژیک نیست. بلکه مسئله‌ای‌‌ست مربوط به سازمان‌ قدرت : این نوعی بخصوص از قدرت آموزشی‌ست که آن را به صورت یک ایدئولوژی نمایان می‌کند، اما این یک فریب محض است. قدرت در دبستان است که معنا می‌گیرد و بر کودکان تاثیر می‌گذارد. مثال دوم : مسیحیت. کلیسا از اینکه با آن همچون یک ایدئولوژی رفتار شود بسیار خرسند می‌شود. می‌توان در این مورد بحث کرد؛ این برخورد با کلیسا وحدت‌گرایی کلیسایی و مذهبی را تغذیه می‌کند. اما مسیحیت هیچگاه یک ایدئولوژی نبوده است. مسیحیت تنها یک سازمان بسیار ویژه از قدرت است که طی دوره‌ی امپراطوری روم و قرون وسطی و دوره‌هایی که قادر بود ایده‌ی قدرت بین‌المللی را ابداع کند، اشکال گوناگونی به خود گرفته است. این بسیار مهم‌تر از ایدئولوژی‌ست.

گتاری : در ساختارهای سیاسی سنتی نیز همین مسئله وجود دارد. آدمی درمی یابد که همان فریب همیشگی دوباره و دوباره در همه جا تکرار می شود : یک مباحثه ی اساسی ایدئولوژیک در مجمع عمومی و به پرسش کشیدنِ سازمان تنها برای کمیسیون های بخصوصی امکان پذیر است. که البته این تردیدها و پرسش ها نیز جایگاهی ثانوی دارند و توسط اختیارات سیاسی نیز تعیین و تعریف شده اند. حال آنکه بر خلاف، مشکلات واقعی آن دسته از سازمان هایی هستند که شفاف یا عقلانی نشده اند، بلکه تحت اصطلاحات ایدئولوژیک به ورای این مسائل فرافکنده شده اند. اختلاف واقعی اینجا نمایان می شود : طرز عمل میل و قدرت، سرمایه گذاری ها، اودیپ گروهی، «سوپر اگو»های گروهی، پدیده های انحرافی، و الخ. و سپس مخالفان سیاسی ساخته شده اند : فرد خود را در وضعیتی علیه دیگری قرار می دهد. چون در طرح و برنامه ی سازمان قدرت او دشمن و رقیب خود را از پیش انتخاب کرده و از او متنفر است .

سوال : تحلیل شما در مورد اتحاد جماهیر شوروی و سرمایه داری قانع کننده است. اما در جزئیات چه؟ اگر تمام مخالفت های ایدئولوژیک، طبق تعریف، کشمکش میل را پنهان کنند، شما برای مثال در مورد انشعاب سه گروهک تروتسکیست چه تحلیلی خواهید داشت؟ این می تواند نتیجه ی کدامین کشمکش میل باشد؟ با وجود دعواهای سیاسی، به نظر می رسد هر گروه یک کارکرد را در برابر مبارزینش به انجام می رساند : قوّت دادن دوباره به سلسله مراتب، بازسازی یک قلمرو کوچک اجتماعی، تفسیر نهایی جهان، . . . من از این نظر تفاوتی نمی بینم .

گاتاری : از آنجائیکه هر گونه شباهتی به گروههای موجود صرفاً امری تصادفی است، آدمی می تواند یکی از این گروهها را تصور کند که خود را با وفاداری اش به وضعیت دشوار چپ کمونیست بعد از پیدایش جهان سوم تعریف می کند. این امری بدیهی ست. بر پایه ی آواشناسی ( طرز تلفظ بعضی کلمات و حالات و اشاراتی که آنها را همراهی می کنند) و سپس ساختارهای سازمان، تصور اینکه چه نوع روابطی را باید برای ادامه ی کار با هم پیمانان، میانه روها، و دشمنان اتخاذ کرد. این می تواند تصویری مشخص از اودیپی شدن باشد. جهانی پیچیده مثل یک بیمار روحی که با تغییر وضعیت یک ابژه ی آشنا و منفرد احساس امنیتِ حاطر خود را از دست می دهد. در سرتاسر اینگونه از تطبیق هویت با تصاویر و اشکالِ عود کننده، نوعی تلاش برای رسیدن به مرتبه ای وجود دارد که خود را با استالینیسم توصیف کرده است(البته به غیر از ایدئواوژی آن). از سوی دیگر شخص چهارچوب کلیِ روش را حفظ می کند و به دقت خود را با آن مطابقت می دهد. «دشمن همان است رفقا ! تنها شرایط تغییر کرده است» و بدین ترتیب گروهک بازتری خواهیم داشت. این یک توافق است : شخص در حالی که نخستین تصویر را خط زده است، آنرا حفظ می کند و تصورات دیگر را به آن تزریق می کند. ملاقات و جلسات آموزشی و همچنین مداخله ی خارجی را افزایش می دهد. برای اراده ی میل گر، آنگونه که زائیر می گوید، راه مشخصی هست که موجب برانگیختن دانشجویان و مبارزان از میان سایرین می شود.

در تحلیل نهایی، تمام این گروهکها به سادگی یک چیز را می گویند. ولی از لحاظ «روش» کار به طور بنیادین در تقابل با یکدیگرند : چیزهایی از قبیل تعریف رهبر، پروپاگاندا، مفهوم نظم، وفاداری، تواضع، و اصول ریاضتیِ مبارزه. بدون بررسی اقتصاد میل در ماشین اجتماع، چگونه می توان به این تضادها پاسخ داد؟ از آنارشیست ها تا مائوئیست ها گستره ی بسیار وسیعی ست، سیاسی و به همان اندازه تحلیلی. تازه بدون در نظر گرفتن توده ی مردم خارج از محدوده های گروهک ها، که درست نمی داند چگونه حرارت چپ، جذبه ی کنش متحد، انقلاب، و مسئله ی بی طرفی را از هم تمیز بدهد .

باید نقش این ماشین ها، این گروهکها، و کار آنها یعنی انباشت و کوفتنِ میل را تشریح کرد. این خودش معمایی است : شکسته شدن به دست سیستم اجتماعی ای که در ساختارهای از پیش تشکیل شده ی این کلیساهای کوچک تکامل یافته است. از یک نظر، می ۱۹۶۸ یک انقلاب شگفت انگیز بود. قدرت میل آنقدر تسریع شد تا موجب انحلال گروهکها گردید. همین بعدها آنها را به طرف یکدیگر کشاند : آنها در آرایش دوباره ی کسب و کارشان با نیروهای سرکوبگر شریک شدند،CGT( اتحادیه کمونیست کارگری)، ، PC  و CRS ( پلیس ضدّ شورش). من از این گفته قصد تحریک کسی را ندارم. به طور قطع مبارزین شجاعانه با پلیس درگیر شدند. اما اگر شخص میدان مبارزه را به قصد بررسی عملکرد میل ترک کند، باید آن دسته از گروهکها را تشخیص دهد که در روح سرکوب به امر جوانی نزدیک شدند : به میلِ رها شده برای به جریان انداختنِ دوباره ی آن .

سوال : میل رها شده چیست؟ من به وضوح می بینم که چطور می توان آن را در سطح امر فردی گروه های کوچک ترجمه و تفسیر کرد : چیزهایی مثل آفرینش هنری، شکستن در و پنجره ها، آتش زدن، یا عشق و حال و در تنبلی و بخور و بخواب همه چیز را به جهنم فرستادن. اما بعدش چه؟ در سطح یک گروه اجتماعی، میل رها شده چه چیز می تواند باشد؟ و این در ارتباط با «تمامیت جامعه» به چه چیز دلالت دارد؟ البته اگر همچون میشل فوکو این اصطلاح را رد نمی کنید .

گتاری : ما میل را به یکی از انتقادی ترین و تند و تیزترین مراحلش کشانده ایم : مرحله ی شیزوفرنیک. و انسان شیزو که می تواند چیزی درون یا ورای فحوای شیزوئید محدود خود را سبب شود، توسط مخدرها و سرکوب اجتماعی خرد و خمیر شده است. این به ما نشان می دهد که افراد شیزوفرنیک مستقیماً بیانگر یک کشف رمز از میل هستند. اما آیا بدین ترتیب می توان شکلی جامع از اقتصاد میل را فهمید؟ مسلماً نه در سطحی موضعی و محدود. من به سختی می توانم یک اجتماع کوچک و آزاد را تصور کنم که بتواند در برابر سیلان های سرکوبگر جامعه از خود محافظت کند، چنانچه گویی آزادی افراد یک به یک برآورده می شود. اما اگر ـ برحلاف ـ میل بافت جامعه در کلیتِ خود را شکل دهد و در مکانیزم بازتولید آن قرار گیرد، آنگاه یک جنبش رهایی بخش می تواند در تمامی جامعه «تبلور یابد». در می ۱۹۶۸، از نخستین جرقه ها تا برخوردهای محلی، تحول به شدت به تمامی جامعه انتقال پیدا کرده بود. حتی در بعضی از گروهها که به کلی از مرحله پرت بودند (دکترها، حقوقدانان و کسبه). اما همین منافع مقرره بود که پس از یک ماه مبارزه و آتش سوزی، پیروزی را به ارمغان آورد. ما به سمت هیاهوهایی از همین نوع، اما بسیار عمیق تر، پیش می رویم.

سوال: آیا جدای از مقاطع زمانی کوتاه، یک آزادی نیرومند و پایدارِ میل در تاریخ می توان سراغ گرفت؟ یک جشن، کشتار، جنگ یا تحولات انقلابی؟ یا شما واقعاً به پایان تاریخ باور دارید؟ پس از هزاره ی بیگانگی، آیا تحول و تکامل اجتماعی در یک انقلاب نهایی که آزاد سازی همیشگیِ میل را به ارمغان می آورد در بر گرفته می شود؟

گتاری : نه این و نه آن. نه یک مرحله ی نهایی به تاریخ پایان می دهد، و نه یک افراط موقّت و مقطعی. تمامی تمدن ها، تمامیِ دوره ها پایان های تاریخ را شناخته اند. این لزوماً متقاعد کننده و رهایی بخش نیست. به این چیزها هم مثل همان افراطها و جشن و خرابکاری ها نمی توان چندان امید بست. هستند مبارزین انقلابی ای که احساس مسئولیت شدیدی می کنند و می گویند : « بله. افراط. این نخستین مرحله ی انقلاب است.» اما امور اساسی، و مثلا همین میل، در لحظات بسیط ِ جشنهای انقلابی هرگز آزاد نشده است. به بحثی که ویکتور و فوکو در مجله ی Les Temps Moderns  بر سر مائوئیست ها داشتند توجه کنید. ویکتور با افراط موافق است، اما در «مرحله ی نخستین». ویکتور به دنبال دستگاه دولتی و قاعده ای تازه، دیوان محاکماتی دیگر، و یک فرایند قانونی ملموس برای توده ها و یک راه سوم است که مستعدِ رفع تناقضات و تردیدهای توده ها باشد. آدمی همیشه همان الگوی قدیمی را می یابد : بیرون کشیدن یک امر موهوم که می تواند قادر به فراهم آوردن یک سنتز باشد، از تشکیل حزب به مثابه ی شکل اولیه ی دستگاه دولتی گرفته، تا استخراج یک طبقه کارگرِ پرورش یافته و آموزش دیده؛ و باقی اش یک محصول اضافه است، یک لمپن پرولتاریا که همیشه باید بدگمان باشد(همان محکومیت همیشگی میل). اما این تمایزات خود راهی دیگر برای محبوس کردن و به تله انداختنِ میل به نفع طبقه ی بروکرات است. فوکو درمقابل، علیه چنین راه سومی اظهار نظر می کند، و می گوید اگر عدالتی همگانی برقرار باشد، از سوی یک دیوان محاکمات صادر نمی شود. او به خوبی نشان می دهد که وجه تمایز « لمپن-پرولتاریا- پیشرو»، قبل از هر چیز تمایزی ست که از طرف بورژوازی به توده ها معرفی شد و ازینرو به شکست دادنِ پدیده ی میل کمک می کند : برای «حاشیه ای کردنِ» میل. تمامیِ مسئله همین دستگاه دولتی ست. این عجیب است که بیائیم برای آزادسازیِ میل به حزب یا دستگاه دولتی تکیه کنیم. خواست عدالتِ بهتر درست مثل این است که به دنبال قاضیِ بهتر، پلیسِ بهتر، رئیسِ بهتر و فرانسه ای پاکتر باشیم. سپس از ما سوال می شود: بدون یک حزب، چگونه میتوانید مبارزات مجزا و دور از هم را متّحد کنید؟ این ماشین چگونه می تواند بدون یک دستگاه سازماندهی عمل کند؟ این بدیهی است که انقلاب نیاز به یک ماشین جنگی دارد. اما این لزوماً یک دستگاه دولتی نیست. همچنین مسلّم است که [انقلاب] به تجزیه و تحلیل نیاز دارد. تجزیه و تحلیلِ میلِ توده ها. اما این دستگاهی بیرونی برای سنتزِ ما نیست. میل آزاد شده یعنی میلی که از بن بست های فانتزیِ شخصی رهایی می یابد: این نه به معنای وقف دادن، اجتماعی کردن یا به نظم در آوردنِ آن، بلکه به معنای وصل کردنِ آن به راهی ست که فرایندِ آن در بدن اجتماع دچار انقطاع نشود و بیان و تجلیِ آن بطور جمعی باشد. آنچه اهمیت دارد وحدت اقندارگرایان نیست؛ بلکه بیشتر نوعی شیوع و انتشار نامحدود است : میل در مدرسه ها، کارخانه ها، محله ها، پرورشگاه ها، زندانها و . . . این نه مربوط به اداره کردن یا تمامیت دادن، بلکه مربوط به آوردن همه ی اینها به سطحی یکسان از نوسان است. تا وقتی که میان از خود بی خودیِ آنارشی و رمزگذاریِ بروکراتیک و سلسله مراتبیِ سازمان یک حزب در نوسان باشیم، آزادی میلی در کار نیست.

سوال : آیا سرمایه داری در ابتدا قادر به تصاحب و بخود بستنِ میل اجتماعی بود؟

دلوز : قطعاً. سرمایه داری یک ماشین مهیب میل بوده و هست. جریان پول، ابزار تولید، نیروی انسانی، بازارهای تازه، تمام اینها سرشار از سیلان میل است. تنها کافی ست مجموع پیشامدهای مربوط به خاستگاه سرمایه داری را در نظر بگیرید تا ببینید که تا چه میزان محل تجمع نیروهای میل است؛ تا چه حد زیربنا، و حتی اقتصاد آن از پدیده ی میل جدانشدنی است؛ و البته از فاشیسم هم. بله باید گفت سرمایه داری میل اجتماعی را بخود می بندد و مال خود می کند، اما باید دانست که این شامل میل به سرکوب و مرگ هم می شود. مردم عاشق هیتلر بودند. عاشق ماشینِ خوشگلِ فاشیست. اما اگر سوال شما به این معنی ست که سرمایه داری در ابتدای کار خود انقلابی بود، و آیا انقلاب صنعتی هرگز با یک انقلاب اجتماعی منطبق بوده؟ باید بگویم نه، من اینطور فکر نمی کنم. سرمایه داری از بدو به وجود آمدنش با وحشیگریِ افسار گسیخته ای گره خورده است. سازمانِ قدرت و دستگاه دولتیِ خود را از همان ابتدای کار در اختیار داشته است. آیا سرمایه داری بر زوال رمزگان ها و قدرت اجتماعیِ پیشین دلالت می کند؟ مسلماً. ولی چرخهای قدرت سیاسی اش را، که قدرت دولتی هم شامل آن می شود، از قبل برپا کرده بود. از میان شکافِ رژیم های گذشته. همیشه همین طور است : امور چندان مترقی نیستند، حتی قبل از آنکه یک آرایش اجتماعی برقرار شود، اسبابِ استثمار و سرکوب پیش تر شکل می گیرند، هرچند تا حالا در خلاء چرخ می خوردند، ولی آماده هستند تا در هر لحظه تمام فواشان را بکار گیرند. نخستین سرمایه داران همچون پرندگان شکاری عمل می کنند. آنها انتظار می کشند، انتظار کارگری را که از شکاف های نظامِ پیشین به سمت آنها فرود می آید . این حتی همان چیزی است که به آن می گویند انباشتِ اولیه .

سوال : من بر خلاف، فکر می کنم بورژوازیِ در حال ظهور انقلاب خود را در طول دوران روشنگری تدارک دید. از دیدگاه خودش، یک طبقه ی انقلابی بود تا آخرین درجه ی آن، تا اینکه رژیم کهن گذشته را تغییر داد و به قدرت گره خورد. هر چقدر حرکات موازی میان دهقانان و حاشیه نشینان جا باز کرده باشد، انقلاب بورژوازی که انقلابی ست دارای اصطلاحات بورژوایی خودش، در این میان به سختی قابل تمیز می شود. و قضاوت در مورد آن به نام آرمانهای سوسیالیستی سده های نوزدهم و بیستم مقوله ای را به ما ارائه می دهد که اصلا وجود نداشته.

دلوز : آنچه شما می گویید با یک الگوی مشخص مارکسیستی جور درمی آید. در یک نقطه از تاریخ، بورژوازی انقلابی بود، این حتی ضروری هم بود، یعنی برای گذار از مرحله ای از سرمایه داری ضروری بود. این دیدگاهی استالینیستی ست، ولی نمی توان آنرا جدی گرفت. وقتی که یک تشکیلات اجتماعی نیروی خود را تحلیل رفته می یابد، از هر درزش چیزی بیرون می زند، هر چیزی خود را رمزگشایی می کند، سیلان های غیرقابل کنترل طغیان می کنند، همچون مهاجرانِ دهقانان در اروپای فئودالی. پدیده ی قلمروزدایی(deteritorialization). بورژوازی رمزگانی جدید اعمال کرد. هم اقتصادی و هم سیاسی. بنابراین هر کس ممکن است فکر کند که این یک انقلاب بوده است. نه به هیچ وجه. دانیل گورین مسائل عمیقی را درباره ی انقلاب ۱۷۸۹ مطرح کرده است. بورژوازی هیچگاه درباره ی اینکه دشمن واقعی اش کیست، کسی را فریب نداده. دشمن واقعی بورژوازی نظام گذشته نبود، بلکه چیزی بود که از نظام کنترلیِ گذشته و آنچه بورژوازی در تسلط بر وضع آن بسیار کوشید، فرار کرده بود، و حالا بورژوازی میخواست به نوبه خود بر آن تسلط یابد. اما این قدرت تنها می تواند در مقابله با آنچه در قیام علیه نظامِ گذشته حضور داشته است اعمال شود. بورژوازی هیچگاه انقلابی نبوده است. تنها منتظر مانده است تا دیگران انقلاب را برای او به ارمغان بیاورند. بورژوازی موج عظیم میل عمومی را دستکاری کرده است، جهت داده است و سرکوب کرده است. مگر مردم سرانجام در Valmy [Valmy، محل وقوع “نبرد والمی”(۱۷۹۲) یا در حقیقت ”به توپ بستن والمی”. نبرد والمی کشمکشی بی حاصل و البته وخیم در جریان انقلاب فرانسه بود. با وجود تلفات اندک و نتایج تاکتیکی ِ بی حاصل، والمی از مهمترین نبردهای آن دوران به حساب می آید . م ]سرکوب نشدند؟

سوال : در  Verdunهم سرکوب شدند.  

گاتاری : دقیقاً. و همین برای ما جالب است. این طغیان ها، این تجلّیات، این حرارتها و شور و شوق ها از کجا می آیند که یک عقلانیتِ اجتماعی از توضیح آن عاجز است و در بدو تولد توسط قدرت منحرف و تسخیر می شود؟ نمی توان برای تشریح یک موقعیت انقلابی، به یک تحلیل ساده از مقتضیات و علایق آن زمان پرداخت. در ۱۹۰۳ حزب سوسیال دموکرات روسیه اتحادیه ها و سازمان پرولتاریا و همچنین نقش عوامل آوانگارد را به بحث و گفتگو نشست. و در حالی که خود را برای انقلاب آماده می کرد، با حوادث ۱۹۰۵ به شدت تکان خورد و می بایست خود را بر تحولات سوار می کرد. میل در مقیاس وسیع اجتماعی در موقعیتی که هنوز غیر قابل درک بود تبلور یافته بود. در ۱۹۱۷ نیز همینگونه بود. و آنجا نیز سیاستمداران بر تغییر و تحولات سوار شدند و عاقبت کنترل آن را نیز به دست گرفتند. تا به حال هیچ گرایش انقلابی ای نتوانسته یا نخواسته یک سازمان شورایی را راه بیندازد که به توده ها اجازه دهد عهده دار واقعی منافع و میل خود باشند. در عوض، ماشین ها را در گردش نگاه میدارند، همان ساختارهای سیاسی، که طبق مدلی که «دیمیترو» در هفتمین کنگره بین الملل استادانه طراحی کرد، عمل می کند. که میان جبهه ی مردمی و انقباضات فرقه ای در تناوب است؛ و این به همان سرکوب منجر می شود. ما این را در ۱۹۳۶ ، ۱۹۴۵ و ۱۹۶۸ شاهد بودیم، دیدیم که توده ها از آزاد کردنِ انرژی انقلابی خود سر باز زدند. این در تزویرآمیزترین شکل خود، سیاستی ست متناظر با سیاستی که رئیس جمهوری یا رئیس مذهبی اعمال می کند، منتها با پرچم سرخی در دست ! و ما فکر می کنیم این برابر است با گرفتنِ موضعی مشخص در برابر میل: راهیِ عمیقِ در نظر آوردنِ خود، فردیت و خانواده. بسیار ساده است : یا شخص ساختار تازه ای را می یابد و به سمت آمیزش و ائتلاف میلِ جمعی و سازمان انقلابی گام برمی دارد، و یا همین مسیر را ادامه می دهد و از سرکوبی به سرکوب دیگر می رود تا اینکه از مضحکه ی دیگری همچون فاشیسم هیتلر و موسولینی سر در آورد .

سوال : با تمام این حرفها، ماهیتِ این میلِ عمیق و بنیادین که به عنوان سازنده ی انسان و انسان اجتماعی به آن می نگریم و می گوئیم همواره به آن خیانت شده است، چیست؟ و چرا خود را به خدمت ماشین های متناقضِ ماشینِ اقتدار در می آورد و اینگونه هم باقی می ماند؟ آیا این بدین معنی ست که میل همیشه محکوم است به یک طغیان بی نتیجه و اینکه مورد خیانت قرار گیرد؟ تاکید می کنم : آیا ممکن است چنین روز خجسته ای در تاریخ اتفاق بیافتد که در آن «میل رها شده» به صورت جمعی بروز کند؟ چگونه؟

دلوز : اگر کسی بداند، درباره ی آن حرف نخواهد زد، بلکه عمل خواهد کرد. به هر حال . . . فلیکس به این نکته اشاره کرد : سازمان انقلابی باید همچون ماشین جنگی باشد و نه یک دستگاه حکومتی و دولتی. شامل تحلیلگرانِ میل، و نه سنتزی بیرونی. در هر سیستم اجتماعی، همیشه خطوط گریزی هست و موانع مستحکمی که راه گریز را سد کنند. و البته دستگاه های اولیه ای که آنها را همسان سازی می کنند، یا به سمت سیستم مورد نظر منحرف می سازند. جنگهای صلیبی باید از این منظر مورد تحلیل قرار بگیرند. اما از هر لحاظ که بخواهید، سرمایه داری شخصیت بسیار ویژه ای دارد : خطوط گریزش چندان غیرقابل دسترسی نیستند. این خطوط زاده ی عملکردِ خودِ آن هستند. سرمایه داری با عمومیت دادن به رمزگشاییِ تمام جریانات، نوساناتِ ثروت، نوساناتِ زبان، و تغییر و تحول هنر و غیره ساخته شده است. هیچ رمزگانی نیافرید. بلکه شیوه ای از پاسخگویی، و اصل جریان های رمزگشایی شده را بنیان اقتصاد خود قرار داد. سرمایه داری هر نقطه ی گریز یا جهشی را سد می کند و هر شکافی به بیرون را در هر اندازه ای که باشد می پوشاند. هیچکدام از مشکلات اساسی اش را بر طرف نمی کند. حتی نمی تواند میزان افزایش مالی یک کشور در فقط یک سال را پیش بینی کند. همواره حد و حدود خودش را زیر پا می گذارد. در رابطه با شیوه ی تولیدش، حیات اجتماعی اش، جمعیت شناسی اش، مرزهایش با جهان سوم، فضای داخلی اش و الخ همواره خودش را در موقعیت اضطراری قرار می دهد. شکاف های آن همه جا هستند و همیشه به تغییر حد و حدود سرمایه داری منجر می شوند. و بی شک راه خروج از آن (آن نوع گریز موثر و فعالانه ای که مد نظر جکسون بود وقتی که میگفت: «من از دویدن بازنمی ایستم، اما در حین دویدن به دنبال سلاح هم می گردم.») همچون گریزها و رهایی های دیگر ـ گریز شیزوئید یا رهایی ناشی از مخدرـ نیست. مسئله دقیقاً موضعی ست که ما در مقابل این حاشیه ای کردن می گیرم : وارد کردنِ تمام این راههای گریز به سطحی انقلابی. در نظام سرمایه داری این راههای گریز شخصیتی تازه به خود می گیرند. شکلی تازه از پتانسیل انقلابی. به همین خاطر است که می شود امیدوار بود .

سوال : در صحبت هایتان از جنگهای صلیبی گفتید؛ آیا نزد شما این از اولین تجلی های شیزوفرنیِ جمعی در غرب است؟

گتاری : در واقع این یک جنبش شیزوفرنیکِ غیرعادی بود. در جهانی اساساً متفرّق و آشفته. هزاران هزار نفر از مردم از زندگی شان سیر شده بودند. واعظان موقتی و کاذب ظهور کردند. مردم روستاهایشان را ترک کردند. کمی بعد از این بود که قلمرو متزلزلِ پاپ تلاش کرد تا به جنبش جهت داده و آن را به سوی سرزمین مقدس هدایت کند. چیزی که دو منفعت داشت : یکی دور ماندن از گروههای گمراهان، و دیگری تقویت پایگاه مرزی مسیحی در خاور نزدیک که در آن زمان توسط ترک ها تهدید می شد. اما همیشه کارها درست از آب درنمی آید : جهادگران مذهبیِ ونیزی در نبرد قستنطنیه بسیار تحلیل رفتند. جنگهای صلیبی به سمت شمال فرانسه تغییر جهت پیدا کرد و خیلی زود تمامی مقبولیت اش را از دست داد : روستاهایی بودند که توسط همین بچه های «صلیبی» تصرف و سوزانده شدند. بچه هایی که ارتش مقرّر آخرش باید آنها را از گوشه و کنار جمع آوری می کرد. آنها یا کشته می شدند یا به بردگی برده می شدند.

سوال : آیا می توان نقاط مشترکی میان جنبشهای همزمان و معاصر یافت : اجتماعات و راهی فرعی برای فرار از کارخانه و اداره؟ و آیا هیچ پاپ ای در کار بود تا با آنان همقطار شود؟ یا یک انقلاب عیسایی؟

گتاری : بهبودی یافتن به وسیله ی مسیحیت امری غیرقابل تصور نیست. این تا حدی در ایالات متحده یک واقعیت است. و بسیار کمتر از آن در اروپا یا فرانسه. اما این بازگشت پیش از این در گرایشاتی از قبیل بازگشت به طبیعت به طور پنهان وجود دارد. اینکه آدمی بتواند از تولید کناره بگیرد و جامعه ای کوچک بدون احاطه ی سرمایه داری را دوباره احیا کند .

سوال : در کشوری مثل ما، چه نقشی را می توان همچنان برای کلیسا قائل بود؟ در قرن هجده کلیسا هنوز در مرکز قدرت بود و تا پیش از ظهور دولت ملّی، ساختار و پیکره ی اصلی ماشین اجتماع را تشکیل میداد. اما امروز بنا بر تکنوکراسیِ این عملکرد ضروری، کنار گذاشته شده است و ظاهراً با توجه به مقتضیات زمانه و بدون هیچ دستاویزی تجزیه شده است. تنها می توان امیدوار بود که کلیسا، تحت فشار جریانات کاتولیکِ ترقی خواه، نسبت به سازمانهای دیگر سیاسی منش اعترافی اش را از دست ندهد .

گتاری : و منش جهانی اش؟ آیا این دوباره بازگشتن به درگاه کسی نیست؟ کلیسا هیچگاه قدرتمندتر از این نبوده است. این تکنولوژیِ کلیساست. مسیحیت و پوزیتیویسم همواره شرکای خوبی برای هم بوده اند. پیشرفت علوم پوزیتیو محرّکه ای مسیحی دارد. نمی توان گفت که روانپزشک جایگزین ِ کشیش شده است. همچنان که نمی توان گفت رئیس پلیس جایگزین کشیش شده است. در نظام سرکوب، برای هر کسی نقشی هست. آنچه در مسیحیت رو به زوال است ایدئولوژیِ آن است ، نه سازمان قدرت اش.

سوال : بگذارید برویم سرِ این جنبه از کتاب شما : نقد روانپزشکی. آیا می توان گفت فرانسه پیش از این توسط روانپزشکی محلّی یا بخشی (sector) احاطه شده بود؟ میزان این احاطه و نفوذ چه قدر است؟

گتاری : ساختار درمانگاههای روانی ذاتاً بستگی دارد به اینکه دولت و روانپزشکان چه ماموریتی داشته باشند. برای مدت زیادی حکومت تصمیم گرفت از سیاستی قهرآمیز استفاده کند و برای تقریباً یک قرن هیچ عمل مثبتی انجام ندهد. باید منتظر رهایی و نشانه ای روشن باقی می ماندیم : اولین انقلاب روان پزشکی، گشوده شدنِ درمانگاه ها، خدمات رایگان، روان درمانیِ موسسه ای. تمام اینها به سیاستهای آرمانی «بخش بندی» که عبارت بود از محدود کردن پذیرش بیمار و فرستادن گروهی از روان پزشکان همچون مبلغین مذهبی به میان مردم. به خاطر فقدان اعتبار و اراده، روندِ اصلاح وضعیت متوقف شد : سرویس دهیِ ضعیف و درمانگاههایی در کم امکانات ترین مناطق. و اکنون هم که در بحرانی بزرگ به سر می بریم. بحرانی متناظر و هم اندازه با بحران دانشگاه، فاجعه ای همه جانبه و در تمام سطوح : از قبیل رفاه ، تعلیم کارمند، درمان، و الی آخر .

طرح ریزی نهادینه ی دوران کودکی، با موفقیت بیشتری به سرانجام رسید. بدین معنی که ابتکار عمل از دست دولت و دارایی اش خارج شد و به دست انجمن ها افتاد ـ انجمنهای نگهداری از کودکان یا انجمن اولیا. این نوع تاسیسات افزایش یافت و از طرف تامین اجتماعی حمایت شد. کودک بلافاصله توسط شبکه های روانپزشکی مورد حمایت قرار میگرفت، از سن سه سالگی برچسب می پذیرفت و به زندگی اش ادامه میداد. میتوان تاثیر این قضیه را در روانپزشکیِ بلوغ دید. در برابرِ این تنگنا، دولت سعی در ملّیت زدایی کردن از این نهادها خواهد کرد به نفع نهادهای دیگر که مشمول قانون ۱۹۰۱ شده اند و اکثرشان هم توسط قدرت سیاسی و گروههای ارتجاعیِ خانوادگی دستکاری شده اند. اگر بحران اخیر موفق نشود پتانسیل انقلابی اش را آزاد کند، ما به سمت مراقبت و نظارتی روانپزشکانه در فرانسه پیش خواهیم رفت. محافظه کارترین ایدئولوژی همه جا در حال شکوفایی ست. گسترش و وسعت مفهوم اودیپ زدگی.  در پرورشگاه کودکان، کودک به مدیر آنجا می گوید «عمو» به پرستارش می گوید «مامان». من حتی تمایزات شبیه این را هم شنیده ام : بازیهای گروهی از قواعدی مادرانه پیروی می کنند و کارگاه ها از قواعدی پدرانه. روانپزشکی ِ «بخشی» به نظر مترقی می رسد چون درمانگاه را راه اندازی کرده است. اما اگر این به معنای تحمیل یک شبکه به ساکنان بخش باشد، به زودی افسوس خواهیم خورد که چرا تیمارستانها و یتیم خانه های گذشته را از دست دادیم. چون آشکارا دارد مثل روانکاوی بصورتی باز عمل می کند، که این بسیار بدتر و وخیم تر است، بسیار خطرناکتر از هر نیروی سرکوبی.

دلوز : یک نمونه : زنی وارد یک مرکز مشاوره می شود. می گوید که با خودش آرام بخش آورده است، و یک لیوان آب می خواهد. بعد شروع می کند به صحبت : «میدانید که من در چه سطح فرهنگی هستم. تحصیل کرده ام. عاشق مطالعه ام. اما حالا تمام وقتم را گریه می کنم. راه نجاتی نیست. وقتی که دارم چیزی می خوانم می زنم زیر گریه. تلویزیون می بینم. تصاویر ویتنام را می بینم . نمی توانم تحمل کنم.» دکتر چیز زیادی نمی گوید. زن ادامه می دهد : «من زندگی سختی داشتم تقریباً . . . یه جورایی دلّال بودم» دکتر از او می خواهد که توضیح بیشتری بدهد. «اوه ، بله ، شما متوجه نمی شوید دکتر؟ من به یک کافه رفتم و پرسیدم امروز برای رنه چیزی پیدا میشه؟ کاغذی به دستم دادند که عبور کنم.» دکتر اسمی شنیده است، «رنه». بلند می شود : «چرا گفتی رنه؟». این اولین باری ست که دکتر سوالی می پرسد. تا اینجای کار دیدیم که زن داشت درباره ی مترو، هیروشیما، ویتنام و تاثیری که تمام اینها بر بدن او گذاشته اند، صحبت می کرد و اینکه نیاز دارد برای این چیزها گریه کند. اما دکتر فقط سوال می کند که «صبر کن ببینم . . . رنه؟ . . . رنه برای تو چه معنایی داره؟ رنه ـ کسی که از نو زاده شده[re-n’e] ؟ رنسانس، نوزایی (Renaissance)  عجب طرح معنی داری! آرکی تایپ : «شما دوست دارید از نو زاده شوید». حالا دیگه دکتر مسیر کارش را پیدا کرده : و از دختر می خواهد که از پدر و مادرش بگوید .

این جنبه ی اصلی و بسیار مشخص کتاب ماست. روانپزشکان و روانکاوان هیچگاه هیچ اهمیتی به «هذیان» نداده اند. فقط کافی ست به صحبتهای کسی که هذیان زده است گوش کنید : این روسها و چینی ها هستند که او را آزار می دهند. لبهام خشک شده. کسی در مترو به من تجاوز کرد. همه جا اسپرم ها و نطفه ها توی هم می لولند، به خاطر فرانسوی هاست. به خاطر یهودی ها و مائوئیست ها : تمام اینها هذیانهای عرصه اجتماع هستند. چرا این نباید به تمایل جنسی سوژه ارتباط داشته باشد؟ همان ارتباطی که با چینی ها، سفیدها، سیاه ها دارد. یا با تمدن، جنگهای صلیبی، یا مترو؟ روانپزشکان و روانکاوان متوجه هیچکدام از اینها نیستند. آنقدر تدافعی عمل می کنند که چیزی قابل دفاع به جا نمی گذارند، محتویات ضمیر ناخودآگاه را زیر گزاره های ازپیش ساخته می تپانند : «از چینی ها گفتی. اما پدرت چی؟ نه، اون که چینی نیست. پس ببینم، عاشقِ چینی نداری؟» این در همان درجه از سرکوبگری قرار دارد که قاضی ِ آنجلا دیویس[  -Angela Davis از شخصیتهای چپ شناخته شده  امریکا که همسرش در زندان به قتل رسید ـ م] قرار داشت وقتی که اظهار داشت : «رفتار او تنها می تواند در قالب عاشق بودنِ او قابل توضیح باشد». و اگر بر خلاف، لیبیدوی آنجلا دیویس لیبیدویی اجتماعی و انقلابی بوده باشد چه؟ اگر او دقیقاً به دلیل انقلابی بودنش عاشق شده بوده چه؟

این چیزی ست که ما می خواهیم به روانپزشکان و روانکاوان بگوئیم : شما نمی دانید هذیان چیست؛ شما هیچی نمی فهمید. اگر کتابِ ما معنایی داشته باشد، این است که ما به مرحله ای رسیده ایم که اکثر مردم احساس می کنند که ماشین روانپزشکی دیگر به کار نمی آید؛ و اینکه یک نسل کامل از تمامی الگوهای همه-منظوره (اودیپ و اختگی، خیالی و نمادین) که بطور سیستماتیک بر محتوای اجتماعی، سیاسی و فرهنگیِ هرگونه اختلال روانی تاثیر می گذارند، اشباع شده است .

سوال : شما شیزوفرنی را با سرمایه داری پیوند زده اید. این پایه ی اصلیِ کتاب شماست. آیا نمونه های شیزوفرنی در جوامع دیگر هم وجود دارد؟

گتاری : شیزوفرنی جزئی جدا ناشدنی از نظام سرمایه داری ست، که خودش به عنوان تراوشی اولیه، و بیماری ای منحصربفرد فهمیده می شود : در جوامع دیگر گریز و رهایی یا حاشیه ای کردن جنبه های دیگری به خود می گیرد. فردِ غیراجتماعیِ جوامع ابتدایی پیشین غل و زنجیر نمی شود. زندان و حبس مفاهیمی نکوهیده هستند. او را مورد پیگرد قرار داده، سپس به کناره های روستا یا دهکده تبعید می کنند. او را تبعید می کنند و اگر به روستای مجاور نرسیده باشد، همانجا می میرد. علاوه بر این، هر کدام از این نظام ها بیماری مخصوص به خودشان را دارند : هیستریِ جوامع ابتدایی مذکور، پارانویای توام با مانیای امپراتوری های بزرگ. اقتصاد سرمایه داری با رمزگشایی و قلمرو زدایی پیش می رود : سرمایه داری وضعیتِ مفرط خودش را داراست، یعنی افراد شیزوفرنیکی که در مقابل حد و حدود آن به قلمرو زدایی و رمزگشایی دست می زنند. به همین صورت پی آمدهای مفرطِ خودش را هم دارد ـ انقلابیون.  

["Chaosophy", ed. Sylvere Lothringer, Autonomedia/Semiotexte 1995]